۱۲/۲۶/۱۳۸۶

گفت و گوی تلویزیونی گدار درباره فیلم تحقیر


ژان لوک گدار

محسن قادری

آنچه در پی می آید برگردان گفت و گوی ژان لوک گدار با فرانسوا شله است که از برنامه تلویزیونی سینه پانوراما در سال 1964 پخش شده است. تصویرسیاه و سفید است و گفت و گو پس از ساخت فیلم تحقیر (پخش 1963) صورت گرفته. تحقیر ماجرای زوجی در آستانه جدایی است. این فیلم واکنش گدار به فیلم « سفر در ایتالیا » ساخته روبرتو روسلینی است. او افزون بر بازگیری درونمایه زوج جداشده و عدم درک دو سویه همچنین به فیلم سفر در ایتالیا نیز ارجاعاتی می دهد. برای نمونه فیلم در شهر کاپری می گذرد که رخدادگاه سفر در ایتالیاست. همچنین استودیوهایی که در این فیلم دیده می شوند همان استودیوهای فیلم روسلینی اند. تحقیرهمچنین ساخت و شکل گیری خود را نیز به تامل می گیرد. گدار در پایان فیلم دو عامل بنیادی تولید فیلمش را از میان برمی دارد (بریژیت باردو و شخصیت تهیه کننده). او بدینسان سینمای قدیم (به نمایندگی تهیه کننده) و موج نو(به نمایندگی بریژیت باردو) را به مرگ می کشاند. بخش زیادی از این گفت و گو درباره منتقدان سینما به طور کلی است.

- ژان لوک گدار، شما بار دیگر با فیلم تحقیر ظاهر شده اید و حرف های زیادی درباره شما زده می شود. برای کسی که رازداری برایش یک اصل است، این شاید کمی عجیب به نظر رسد. نظرتان درباره این جار و جنجال ها که درباره شما صورت می گیرد چیست؟

گدار: من زیاد اطلاع ندارم. فکر نمی کنم تقصیر من باشد بلکه تقصیر فیلم است. فکر می کنم تقصیر بریژیت باردو بازیگر اصلی فیلم باشد که یک خورده جار و جنجال ایجاد شده و البته این به نفع فیلم است و می تواند به آن کمی کمک کند.

- درباره چیزهایی که درباره شما گفته می شود چه نظری دارید؟ چه احساسی؟

- گدار: هیچ اهمیتی نمی دهم. چیزی که برایم اهمیت دارد این است که مردم می روند و فیلم هایم را می بینند.

- درباره منتقدان چه نظری دارید؟

- گدار: خوب من خودم قبلا منتقد بوده ام و خیلی چیزهای بد گفته ام و با خیلی ها خشن و بدجنس بوده ام و عقایدم عوض نشده. وقتی نقدهای بد را می خوانم مساله مهم برای من بحثی است که در می گیرد. اینکه موضوعات خوب یا بدی دارد مطرح می شود برایم اهمیت ندارد.

- وقتی نقد بدی درباره خودتان می خوانید برای تان اهمیت دارد؟

- گدار: صادقانه باشد یا نباشد ابدا ناراحتم نمی کند. شما می تونید شخصا بدترین توهین ها را به من بکنید. در مجموع فکر می کنم نقدها همیشه شخصی اند. وقتی منتقدان چیز بدی می گویند سعی اشان این است که کسی رابرنجانند؛ با حمله به همسرش یا نحوه لباس پوشیدنش یا چیزهایی از این دست. من این را خیلی خوب درک می کنم. ولی هیچ اهمیتی ندارد چون وقتی منتقد هستید این حرکتی طنز آمیز است و روز بعد موضوع خاتمه پیدا می کند و شما سراغ چیزهای دیگری می روید.

- آیا فکر می کنید نقد صادقانه وجود داشته باشد؟

- گدار: صادقانه… خوب بله، ولی نقد یک آفرینش هنری نیست وهمشه فرودست است. هفتاد و پنج درصد منتقدان فقط به طور گذری به این کار مشغولند، برای همین همیشه در برابر آنهایی که ستایش و در واقع توصیف می کنند تلخ و غمگین اند.

- خوب خود شما اول منتقد بودید بعد فیلم ساز شدید. فکر می کنید که این یک پیشرفت بوده؟

- گدار: بله، منتقد بودن تجربه خوبی بود. آموزش خوبی بود.

- آیا این خطر را ندارد که تخیل را استریلیزه کند؟

- گدار: نه چون باعث شد که هر چیزی را دوست داشته باشم. به من آموخت که تنگ نظر نباشم. و چه می دانم، رنوار را به بیلی وایلدر ترجیح ندهم یا چیزهایی از این دست. من هر دو را دوست دارم هرچند که این دو در نقطه مقابل هم باشند.

- آیا منتقدی را می شناسید که درباره شما کاملا محق باشد؟

- گدار: نه. من همه چیزهایی که درباره ام نوشته می شود را نمی خوانم.

- ولی به طور کلی، اگر چیز خوبی درباره شما گفته شده باشد خوشتان می آید؟

- گدار: مسلما، خیلی.

- جدی؟ برای تان مهم نیست چه کسی این را می گوید؟

- گدار: البته. تنها باری که یک کم ناراحت شدم وقتی بود که لویی شووه منتقد فیگارو از یکی از فیلم هایم تعریف کرده بود و من با خودم گفتم « اگر او دارد از این فیلم تعریف می کند پس نباید به خوبی حرف های دیگران باشد ».

- به نظر شما صداقت یک منتقد یعنی چه؟

- گدار: من اساسا این طور فکر می کنم که همه منتقدان همیشه خیلی صادق اند و منتقد چه راست بخواهد بگوید یا ناراست، باید صادق باشد چون نمی تواند صادق نباشد.

- فکرمی کنید چون منتقدان به دلیل و برهان نیاز دارند پس صادق اند؟

- گدار: بله، این بخشی از زندگی آنهاست. آنها به نوشتن نیاز دارند. آنها آدم هایی هستند که به هواداری یا ضد چیزی می نویسند.

- نظرتان درباره منتقدی که صادق نیست چیست؟

- گدار: فکر می کنم منتقدان به ندرت غیر صادق اند، اگر هم باشند شاید به این دلیل است که پول گرفته اند تا از چیزی که واقعا بد است خوب بگویند یا برعکس.

- چنین فردی وجود دارد؟

- گدار: بله، یکی از آنها در پاریس زندگی می کند.

- خوب درصد شان کم است و به هر حال همین موجب اطمینان خاطر است.

- گدار: بله، خیلی نادر است اما من دارم درباره دنیای فیلم حرف می زنم چون فکر می کنم خیلی کم اند منتقدان موسیقی یا نقاشی که علنا پول بگیرند.

- در فیلم تحقیر در آن صحنه مشهورکه دوشیزه باردو با رضایت لخت می شود آیا شما او را واداشتید که این کار را بکند؟

- گدار: « رضایت » که نه. من فکر می کنم او این کار را خیلی مدبرانه انجام داد.

- ولی آیا خود شما را مجبور به گذاشتن این صحنه در فیلم نکرده بودند؟

- گدار: من اول این صحنه را به فیلم درنیاوردم. بعد تهیه کنندگان امریکایی گفتند که « این فیلم قشنگیه اما تجاری نیست. بنابر این ما مایلیم صحنه ای در ابتدای فیلم داشته باشیم که باردو و پیکولی در رختخواب لختند و دارند عشق بازی می کنند و ما دوست داریم صحنه ای مشابه همین در وسط و پایان فیلم هم گنجانده شود ». من به آنها گفتم « در پایان امکان ندارد. در وسط هم همینطور چون آن دو دیگرهم را دوست ندارند. اما من می توانم این کار را به روش دیگری انجام دهم که از آن خوشتان بیاید و گفتم که باشد برای ابتدای فیلم موافقم اما می توانم آن را به نحو خاصی انجام دهم اگر شما موافق باشید ». آنها پذیرفتند و این همان روشی است که عمل کردم.

- پس در واقع از ابتدا چنین طرحی نداشتید؟

- گدار: آن را پیش بینی کرده بودم اما حذف اش کردم چون حس می کردم به درد نخور است… در واقع به درد نخور از این جهت که چیزی به داستان اضافه نمی کرد.

- من فکر می کردم شما هر کاری می خواستید می توانستید انجام دهید؟

- گدار: بله، من مشکلی با آن ندارم. من این صحنه را خیلی خوب می بینم و آن را حذف نمی کنم. الان اگر از من خواسته شود که آن را حذف کنم حذف نمی کنم. زمانی می گفتند که به خاطر سانسور حذف خواهد شد.

- ولی آیا بریژیت باردو به عنوان مثال خیلی راحت این را پذیرفت؟

- گدار: بریژیت پذیرفت که در این فیلم بازی کند و بنابراین هرچیزی که از او می خواستم انجام می داد.

- چون او هر کار می خواهد می تواند انجام دهد. این روزها مجبور نیست لخت شود. تهیه کننده ها خوشحال اند که او در فیلم هایشان بازی کند حتی با تمام لباس هایش. آیا این حقیت که او این کار را می کند به این معناست که او خوشش می آید خودش را اینطور نشان دهد؟ از این جهت که شما او را خوب می شناسید می پرسم…

- گدار: نمی دانم چه بگویم. این یک پرسناژ است و از این گذشته نشان دادن بریژیت باردو در همان ابتدای فیلم کار درستی بود. در آن لحظه هیچ راهی برای کلک زدن نبود. چون ما باید او را یا کاملا لخت نشان می دادیم یا هیچ.

- من متوجه نمی شوم چرا او با وجود این که لازم نبود موافقت کرد؟

- گدار: بحث رد یا قبول کردن نیست، به عنوان یک دختر جوان هیچ چیز اروتیکی در رد یا قبول لخت شدن نیست. مثل این است که وقتی پراکسیتل داشت مجسمه لخت ونوس را کار می کرد از خود بپرسید « آیا ونوس موافق لخت شدن است؟».

- موافقم، من نمی خواهم بیش از آنچه هستم زاهد مآب به نظر بیایم اما همچنان فکر می کنم که این استدلالی نادرست است. چون آنهایی که دوست دارند در فیلمی ساخته کارگردانی بد یا بازاری دوشیزه باردو را لخت ببینند رغبت نمی کنند بروند و آن را بینند. اما در مورد شما ذهن اشان بازاست چون کارشما برآمده از هنراست.

- گدار: چه بهتر چون آنها واقعا حق دارند. اگر آنها او را زیبا می دانند من هم همینطور.

- برخی از فیلم های شما موفق نبودند. این چه تاثیری روی شما داشته؟

- گدار: یکی از فیلم هایم مشخصا، تفنگداران، که حتی شکست هم نبوده و اصلا… هیچ نبوده.

- آیا انتظارش را داشتید؟

- گدار: نه، ابدا. من حتی موضوع را یک خرده… یک خرده زیادی « روسپی وار» می بینم، اگر از این عبارت درگذریم.

- بله بگذریم.

- گدار: اما به عکس… فکر می کنم چون فیلم صادقی درباره جنگ بوده…. در نتیجه مردم نمی توانستند تحملش کنند. چون مردم، امروزه کارهای دیگری برای انجام دادن دارند، رفتن به ساحل، به محیط های روستایی. آنها انگارعلاقه ای به دیدن صحنه های جنگ نداشتند؛ شاید اگر فیلمی در مایه « طولانی ترین روز » بود چرا. در این مورد شاید خیلی مفتخرمی شدند، خوشحال از این احساس که در دوره ورود امریکایی ها به ساحل نورماندی زندگی کرده اند و 15 ملیون آلمانی را شکست داده اند و وارد برلین شده اند.

- چه حسی داشتید وقتی می دیدید سالن سینما عملا خالی است؟

- گدار: خوب احساساتم خیلی جریحه دار شده بود و به خودم می گفتم که خطایی جدی کرده ام. چون می خواستم به دیگران چیزی یاد بدهم و در عین حال آن را به صورت یک نمایش جالب دربیاورم ولی تماشاگران نه تنها به آن علاقه پیدا نکردند بلکه درباره آن بیمناک بودند و پا به سینما نگذاشتند. من همیشه این را می گویم که رویای موج نو زمانی که منتقد بودیم و کار فیلم را شروع کردیم، رویای شخصی من ساختن فیلمی با پنج ملیون دلار بودجه در پلاتوی بسیار بزرگی در استودیوهای متروگلدوین میر در هولیوود بود. خوب این رویایی است که به حقیقت نپیوسته و نخواهد پیوست.

- [هانری] ورنوی دارد الان همین کار را می کند.

- گدار: آره اما او صرفا در یک پلاتوی کوچک استودیوی متروگلدویم مایر فیلم برداری خواهد کرد چون دیگر پلاتوی بزرگ وجود ندارد.

- آیا سینما می تواند یک حرفه ناب باشد؟

- گدار:چرا، فکر می کنم می تواند. چون از کلی واسطه تشکیل شده و بنابراین سرآخر ناگزیر است که به نابی برسد.

- در هنگامی که سینماگران جوانی چون فرانسوا ریشنباخ و لویی مال به سراغ تلویزیون می روند نظر شما درباره تلویزیون چیست؟

- گدار: تلویزیون هم همین است. از نظر من، تلویزیون یک وسیله انتقال است. نمی دانم چرا اهالی تلویزیون و سینما از هم دل خوشی ندارند. هر دو طرف کودن اند. چون ما سعی می کنیم کاری یکسان انجام دهیم. کاری که به هر شکل نوعی نمایش است برای اینکه مردم به آن علاقه پیدا کنند و چیزی به آنها یاد داده شود. من شخصا ناراحت نمی شوم اگر حیات سینما به سر رسد. به جایش کار تلویزیونی انجام خواهم داد چون تلویزیون همه چیز پخش می کند. اگر نتوانم به کمدی فرانسسز بروم خوشحال می شوم که تلویزیون می تواند تئاتری را پخش کند. من ترجیح می دهم این تئاتر را بر یک پرده واقعی ببینم، با نورپردازی و اجرای خوب؛ خیلی بهتر از آن چیزی که می تواند در تلویزیون دیده شود. اما خوشحالم که تلویریون می تواند این را به من نشان دهد. اما در تلویزیون نمی توانید هر کاری که می خواهید انجام دهید. برای مثال، شما با من دارید درباره زندگی و شور و حال هایم گفت و گومی کنید. فکرمی کنم این آنقدرها جالب نباشد چون مردم مرا نمی شناسند و اینکه من چه هستم نمی تواند برای شان جالب باشد. شما باید از من نظرم را درباره اروپا یا ویتنام بپرسید اما وقتی که آدم خیلی معروفی چون [شارل] دوگل یا پومپیدو را در برابرتان دارید باید از آنها خیلی سوالات شخصی بپرسید؛ درباره رنگ جوراب شان یا این مساله که از چه مارک سوپی بیش تر خوش شان می آید. این آن چیزی است که جالب توجه است.

- آیا فکر نمی کنید همه ما رویای انجام این کار را داریم؟

گدار: خوب اگر این طور است امیدوارم به آن نائل شوید.

۲ نظر:

گل ناز گفت...

ممنون

ناشناس گفت...

سلام محسن
دستت درد نکنه، استفاده کردم
نیستانی